|
|
Делаем катушки - Форум
|
Делаем катушки
| |
| Andrew | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:52 | Сообщение # 1 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 7535
Статус: Offline
| Катушка для "Смарта" такая же как и для всех предыдущих Кротов!
Примерные параметры для катушек:
Количество витков передающей 40-50 витков , провода 0.4-0.5 мм (если диаметр меньше 15 см , например для "смарт мини" ~60 витков 0.3 мм)
Количество витков приемной 140-180 провода 0.15-0.20 мм Без резонанса.
Можно применить уже готовую катушку, подойдет от большинства фирменных и самодельных приборов! Не забываем что в Смарте холодный конец ТХ идет на RB6!
Для разбаланса примерно так:
0-200 - Отлично
200-400 - Хорошо
400-600 - Удовлетворительно
600-1500 - Плохо
>1500 - Очень плохо
На разбаланс влияют: Датчик,температура, Ток, КУ усилителя и конечно любой металлический (и не только) предмет находящейся в видимости катушки..
|
| |
| |
| IronFenyx | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:52 | Сообщение # 2 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 156
Статус: Offline
| Почитал тут кое-что по катушкам. Сначала вот это http://metallo-iskatel.ru/superstabilnyiy-datchik-dlya-kvazara-arm - ссылку мне тут давали. Потом еще по катушкам, потом по конденсаторам и у меня возникли определенные мысли и вопросы на их основе.
Главный вопрос - а каким образом стабильность датчика связана с типом примененных конденсаторов? Ведь сведение катушек осуществляют путем геометрического наложения их друг на друга так чтобы ТОК в принимающей катушке приближался к нулю. Этот ток будет зависить только от того сколько магнитных линий, создаваемых Тх внутри Рх направлено в одну сторону, а сколько - в другую. От частоты текущего тока или от его величины это не зависит никак.
Теперь что получается при нагреве. Размер датчика растет (в основном за счет расширения материала заливки и корпуса, т.к. их объем и сечение больше чем у меди), площадь, покрываемая витками тоже растет, значит растет и индуктивность обеих катушек. С первого взгляда не понятно почему должен уплыть баланс. Можно предположить что по краям длина витка растет быстрее чем в области перекрытия обмоток за счет чего разница магнитных потоков в одну и другую сторону внутри Рх увеличивается. Тут получается что для борьбы с этим нужно только уменьшать изначальный разбаланс и коэффициент расширения материала корпуса (армирование).
Но конденсатор-то тут ни при чем. А при чем он? Т.к. у нас резонансный контур, получается что с ростом температуры уплывет его настройка. Куда уплывет? При расширении витков (нагреве) индуктивность растет, т.е. имеет место положительный температурный коэффициент индуктивности. Значит для уменьшения сдвига по частоте (в идеале отсутствия) нужен конденсатор с отрицательным коэффициентом емкости. В указанной статье про супер стабильный датчик автор делает выбор в пользу конденсаторов к73, т.к. температурный коэффициент у них меньше. Поискав, я не нашел точных данных для них, т.к. они не нормируются (а потому и не контролируются), но факт в том, что коэффициент у них - положительный! Т.е. емкость так же растет с частотой. А вот у полипропиленовых к78 он хоть и больше (2% при росте с 0 до 40*), но он отрицательный! Т.е. емкость с ростом температуры - снижается, что и нужно для компенсации роста индуктивности. Но вот по величине - не ясно. Думаю нужный коэффициент зависит от размера катушки. Кто бы промерил индуктивность имеющихся датчиков в разного размера катушках и определил какой у них коэффициент изменения индуктивности (у меня нет ни измерителя индуктивности, ни (пока) катушек). Если он окажется высоким, то лучше применить полипропилен к78, если очень низким, то возможно что даже с К73 дрейф резонансной будет ниже. Ну и наконец есть полистирольные конденсаторы, у которых ТКЕ тоже отрицательный, как у полипропилена, но в 10 раз меньше по величине - может быть они как раз будут максимально компенсировать рост индуктивности.
|
| |
| |
| fedya_valki | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:52 | Сообщение # 3 |
 Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Статус: Offline
| Цитата IronFenyx (  ) чтобы ТОК в принимающей катушке приближался к нулю.
В катушке Rx датчика наводится не ток, а ЭДСЦитата IronFenyx ( ) есть полистирольные конденсаторы, у которых ТКЕ тоже отрицательный, как у полипропилена, но в 10 раз меньше по величине
У полистирольных конденсаторов бОльше потери в диэлектрике, поэтому с полипропиленовым такой же точно ёмкости ток в катушке Тх получается примерно на 10% больше, что есть хорошо из энергетических соображений для аппаратуры с батарейным питанием.
|
| |
| |
| IronFenyx | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:52 | Сообщение # 4 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 156
Статус: Offline
| Цитата fedya_valki ( ) В катушке Rx датчика наводится не ток, а ЭДС
Нет, ЭДС - это внешняя сила, вызывающая перемещение зарядов в катушке. ЭДС вы измерить непосредственно не можете, а можете ток или напряжение которое дает этот ток на каком-то сопротивлении, что и делает Крот.
Цитата fedya_valki ( ) с полипропиленовым такой же точно ёмкости ток в катушке Тх получается примерно на 10% больше
Вы мерили? Очень странно, т.к.для обоих типов указывается угол диэлектрических потерь <= 0,001. Очень маленький - какие там 10%. А вот потеря амплитуды за счет несовпадения частоты генератора и Fрез контура - вполне реальное дело. Если просто переткнуть один кондер и замерить, то будет неправильная величина - у кондеров, как известно, разброс обычно 5-10% номинала. Достаточно чтобы амплитуда колебаний упала и на четверть при стечении обстоятельств - надо перестраивать частоту и так мерить.
Кстати говоря, я не настаивал на применении полистирола (хотя мне они представляются наиболее перспективными). Что касается потери амплитуды, то я бы лучше перешел на повышенное напряжение питания (два литиевых аккума вместо одного), но тогда надо схему исправлять - там на 3,3В расчитано всё...
И вот еще что. Кто-то мерил напряжение на кондере при работе прибора? Там же в даташитах на кондюки увидел интересную вещь. Если на килогерце допустимое напряжение у кондюка 250В, то на 20 кГц от него остается 50в, а у некоторых и меньше 40! Не думаю что там в Тх раскачивает больше двух-трех десятков вольт (наверное вольт 15?), но все же хочется знать точную величину, чтобы не ошибиться с кондюками - было бы досадно.
|
| |
| |
| fedya_valki | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:52 | Сообщение # 5 |
|
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Статус: Offline
| Цитата IronFenyx ( ) Вы мерили? Очень странно, т.к.для обоих типов указывается угол диэлектрических потерь <= 0,001. Очень маленький - какие там 10%.
Я непосредственно в плате Крота менял полистирол на полипропилен абсолютно одинакового номинала, подбирал по прибору. Полипропилен дал ток 103мА против 91-92мА с полистиролом! Выводы делайте самиЦитата IronFenyx ( ) Нет, ЭДС - это внешняя сила, вызывающая перемещение зарядов в катушке.
Вот как раз эта "внешняя сила", а точнее - поле катушки Тх и вызывает остаточный разбаланс в катушке Rx, измеряемый в миллиВольтах, а не в миллиАмперах , как если бы в Rx наводился ток. И какой там ток, если входное сопротивление входного опера Крота - сотни килоОм, если не больше? А разбаланс самой катушки Rx на её концах - несколько милливольт всего
Сообщение отредактировал fedya_valki - Четверг, 04.04.2019, 19:46 |
| |
| |
| IronFenyx | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:53 | Сообщение # 6 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 156
Статус: Offline
| Цитата fedya_valki ( ) Вот как раз эта "внешняя сила", а точнее - поле катушки Тх и вызывает остаточный разбаланс в катушке Rx
Эта сила наводит ток в катушке Rx! Который на входном сопротивлении опера дает напряжение! Узнать её вы можете только измерив ток в катушке, подсоединив амперметр или измерив напряжение вольтметром на последовательно включенном сопротивлении. И никак иначе!
Цитата fedya_valki ( ) Полипропилен дал ток 103мА против 91-92мА с полистиролом! Выводы делайте сами
Я не могу этот факт как-то расценивать однозначно, т.к. не знаю как функционирует выходная часть прибора. Например, можно подумать, что бОльший ток означает просто бОльшую реактивность нагрузки. От фазы сигнала тоже ток зависит. В одном случае настройка была точно в резонансе, в другом чуть в стороне. Измеритель С тоже имеет точность +- два локтя. Надо было мерить Fрез в обоих случаях. И еще раз повторяю - я вам не пытаюсь доказать что полистироловые кондюки однозначно лучше полипропиленовых. Я говорил только о том, что у них МОЖЕТ БЫТЬ более подходящий ТКЕ чем у полипропиленовых. И то - не факт, т.к. ТКИ катушки мне пока не известен. Лучше б вы ТКИ своей катушки померили, да написали.
А какой вы брали полистироловый конденсатор? Маркировка какая была?
|
| |
| |
| fedya_valki | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:53 | Сообщение # 7 |
|
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Статус: Offline
| Цитата IronFenyx ( ) Эта сила наводит ток в катушке Rx!
ЭДС, то бишь напряжение! Если Вы это не понимаете - Вам пора изучать основы электроники.....
|
| |
| |
| IronFenyx | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:53 | Сообщение # 8 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 156
Статус: Offline
| С основами я знаком. А вам похоже очень хочется поучаствовать в диспуте о терминах. Вместо того чтобы сказать что-то дельное по параметрам катушек, вы занимаетесь болтологией. В замкнутой цепи с источником ЭДС всегда будет течь ток. Можно мерить его, можно мерить напряжение на разомкнутой цепи (но это будет неточно, т.к. подключение любого измерительного прибора создает нагрузку, а значит падение напряжения на внутреннем сопротивлении). Тем более когда речь о катушке - в ней вообще бессмысленно говорить о напряжении - все эффекты возникают от тока в витках! И все это не имеет никакого отношения к тому о чем я писал. Если вы не понимаете связь между напряжением и током, замените "ток в двух частях катушки" на "напряжение в двух частях катушки" и не застревайте на ровном месте.
|
| |
| |
| 4ff5fd2 | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:53 | Сообщение # 9 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 634
Статус: Offline
| IronFenyx,
Не забывайте что общая добротность контура Tx с учетом резистора после усилителя примерно около 10 .
Значит на конденсаторе переменное напряжение около 10 вольт .
Контур широкополосный (низкая добротность), поэтому температурной нестабильностью конденсаторов можно пренебречь.
Использую конденсаторы полипропилен WIMA (с черной маркировкой ) - на них приводятся подробные сведения по параметрам.
WIMA основном из соображений малых габаритов. Можно любые полипропиленовые - просто потому чтобы потом о них не думать 
На разбаланс датчика температурные изменения емкости конденсатора не влияют.
Основное влияние на разбаланс оказывает грунт с находящимся в нем мусором
Влияние ТКИ контура Tx на резонансную частоту можно пренебречь - низкая добротность контура.
А на разбаланс датчика влияют столько факторов, что ими не стоит заморачиваться - достаточно выполнить общие рекомендации ( обязательно сравнить эти рекомендации по нескольким источникам и записать технологию сборки в тетрадку - сам так делаю
Успехов!
|
| |
| |
| fedya_valki | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:53 | Сообщение # 10 |
|
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Статус: Offline
| Цитата IronFenyx ( ) Вместо того чтобы сказать что-то дельное по параметрам катушек, вы занимаетесь болтологией.
А что дельного подсказывать, если всё давно уже известно и разжёвано?
|
| |
| |
| IronFenyx | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:53 | Сообщение # 11 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 156
Статус: Offline
| Цитата 4ff5fd2 ( ) добротность контура Tx с учетом резистора после усилителя примерно около 10 . Значит на конденсаторе переменное напряжение около 10 вольт
Ага, я так же думал, но почему-то встречал (для другого МД), то конденсатор 160В - это мало, что меня несколько сбивало с толку.
Цитата 4ff5fd2 ( ) Контур широкополосный (низкая добротность), поэтому температурной нестабильностью конденсаторов можно пренебречь.
Я надеюсь на это, но хотел посчитать или померить на сколько уползает частота настройки контура (раз никто не знает и не заинтересовался, придется делать это уже на своей катушке).
Цитата 4ff5fd2 ( ) На разбаланс датчика температурные изменения емкости конденсатора не влияют.
Ну, я же о том же и писал.
Цитата 4ff5fd2 ( ) Основное влияние на разбаланс оказывает грунт с находящимся в нем мусором
Это один из факторов, который учитывается прибором. А температура - нет. Я опираюсь на указанную выше статью - там чувак собирает и сравнивает две катушки и измеряет изменения разбаланса. Таки температурный дрейф в сотни милливольт - дело существенное чтобы на него обращать внимание.
И кстати это он ставит лавсан по причине его мЕньшего ТКЕ. Я же и писал, что лучше полипропилен, т.к. у него наклон графика ТКЕ в нужную сторону, а лучше полистирол. Ваше мнение на счет не существенности высокого ТКЕ полипропилена ценно для меня, спасибо за консультацию - вы подтвердили мои мысли. Хотел заказать полистирол - пока не буду (его у нас в городе нет в наличии, а вот полипропилен - есть).
И вот еще что хотелось выяснить. Какой набор частот выбрать для катушки DD на 31см? Я думал сделать одну нижнюю где-то на 6,5, среднюю на 8,5, верхнюю на 12-14 примерно. Вопрос в том нужна ли частота 6,5. Собираюсь искать цветные металлы - медные монеты и т.п., чешую, если повезет, конечно. Чугуний не нать. Полезна ли будет частота 6,5 или по сравнению с 8,5 глубже не заглянет (по меди), а дискриминация по цвету ухудшится?
Вторую катушку хочу маленькую - для копания в мусоре. Если делать самому, что лучше - кольцо ("моно") или DD того же размера и частоты?
|
| |
| |
| 4ff5fd2 | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:54 | Сообщение # 12 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 634
Статус: Offline
| Цитата IronFenyx ( ) Какой набор частот выбрать для катушки DD на 31см?
нужно учитывать какие частоты поддерживаются прошивкой. Я использую пока в диапазоне 11-14 (что получится
Цитата IronFenyx ( ) для копания в мусоре
есть DD 200мм , сейчас делаю омегу 200мм .За кольцо не хочу и браться -слишком сложно
|
| |
| |
| IronFenyx | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:54 | Сообщение # 13 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 156
Статус: Offline
| Цитата 4ff5fd2 ( ) нужно учитывать какие частоты поддерживаются прошивкой
Там же не дискретный набор частот. И вообще частота задается параметрами RL катушки, а крот измеряет резонансную и на ней работает. Понятно что есть предел сверху, т.к. быстродействие процессора ограничено. Мой вопрос в том, ЕСТЬ ли смысл в частотах ниже 8,5 кГц для поиска цветмета или нет. Кстати и второй вопрос. Так-то получается с кротом можно одну катушку на любую частоту использовать, просто поставив нужный конденсатор. Но может быть для каждой частоты есть оптимальное число витков и если взять катушку, заточенную под 10 кГц, например, то на 5-6 она может быть уже будет заметно хуже чем катушка заточенная под эту частоту. Например, я встречал упоминание, что с понижением частоты чувствительность прибора падает. Значит нужно больше витков в катушках. Аналогия с трансформаторами та же. В импульсных силовых трансах витков десятки, а в обычных сетевых - сотни. Есть такие данные?Добавлено (06.04.2019, 21:53)
---------------------------------------------
В омеге же три катушки. Как они подключаются? Две -Тх, одна Рх? Какой профит? Больше зона захвата (шире, глубже)? Встречал высказывание что она ничем выдающимся не обладает. Есть другая инфа? Где?
|
| |
| |
| 4ff5fd2 | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:54 | Сообщение # 14 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 634
Статус: Offline
| Цитата IronFenyx ( ) И вообще частота задается параметрами RL катушки
эта частота должна быть в диапазоне который поддерживает прошивка .
Например у меня KPOT_RAITING10 , у него , насколько помню , 8-20 кгц. У других прошивок может отличаться.
Цитата IronFenyx ( ) В омеге же три катушки.
Неправильный ответ в гугле поиск по "Датчики Omega для детекторов"
Обычно использую данные катушек для DD и омеги приблизительно одинаковые, тут на ветке присутствуют для DD. Сведение DD и омеги простое.
Для начала я делал DD на одну частоту около 12-13кгц . потом если потребуется - можно добавить конденсаторы для других частот. Это творческий процесс
Успехов!
|
| |
| |
| IronFenyx | Дата: Воскресенье, 05.05.2019, 11:54 | Сообщение # 15 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 156
Статус: Offline
| Цитата 4ff5fd2 ( ) Неправильный ответ
А, щас посмотрел - то про что я говорил называется супер-D. Это когда просматривал раньше по обычной DD почему-то под картинками супер-D подписи были "омега" - поэтому неправильно запомнил.
|
| |
| |
|
|
